С начала полномасштабной войны, которую развязала Россия, прошло ровно три года. К этой дате Украина подошла с большими потерями — человеческими и территориальными, — масштабными разрушениями и моральной усталостью. После прихода к власти в США Дональда Трампа активизировалось обсуждение возможных мирных переговоров Украины и России. Сейчас это одна из самых накаленных тем, и пока в ней много неопределенности. Придется ли Украине отдать свои территории? Будут ли обсуждать «мир» без нее? Могут ли закончиться боевые действия в ближайшие месяцы? Что думают сами украинские военные по поводу громких заявлений Трампа и возможных условий переговоров? Эти и другие вопросы «Зеркало» задало командиру роты беспилотных наземных систем 93-й отдельной механизированной бригады ВСУ «Холодный яр» Александру Харковцу — 35-летнему украинцу, для которого эти дни — даже не третья, а десятая годовщина войны.
Ответы собеседника переведены с украинского языка.
«За 10 лет мой ребенок знает папу как Деда Мороза»
— Уже три года идет полномасштабная война, но вы воюете дольше?
— Ровно десять лет. 23 февраля 2015 года я пошел в учебный центр, тогда еще добровольческий, поэтому у меня получается максимальная годовщина.
— Сколько вам было?
— 25, наверное… Да, я дождался, когда ребенку исполнится шесть месяцев, и на следующий день пошел.
— За эти десять лет как часто ребенок вас видел?
— АТО и ООС («Антитеррористическая операция на востоке Украины» — такое название было до 2018 года, далее — «Операция объединенных сил». — Прим. ред.) я провел добровольцем. То есть приезжал на месяц на войну, потом возвращался домой на месяц-два и снова ехал. Когда был дома, я почти все время работал, потому что нужно было зарабатывать на семью и чтобы ехать опять. Поэтому ребенок все равно рос от меня очень далеко. Конечно, я все возможное делал, чтобы проводить время с семьей, когда была возможность. Но, к сожалению, за десять лет мой ребенок знает папу как Деда Мороза.
— Тогда в феврале 2022-го вы думали, что это будет так долго?
— Если честно, не думал, потому что не рассчитывал, что это время получится банально прожить. Очень много всего было за три года. На самом деле не понимаю, как можно столько протянуть в таких условиях и тех местах, где я успел побывать. Сложно было себе представить, что такое количество событий можно пережить в жизни.
— Как вы выдерживаете это психологически и физически?
— Тело уже сдалось, все. Организм закончился от ног до головы, и не знаю, сможет ли когда-то восстановиться. Такой темп войны, при самых лайтовых физически условиях, но на переднем крае можно выдержать максимум до года, и любой человеческий организм закончится. Тут вечное физическое переутомление. Любой врач расскажет, что происходит, когда это хронически и длится годами. Второе — нереальное количество контузий от бесконечных взрывов. Соответственно, последствия — ПТСР, головные боли, проблемы с нервной системой и так далее. Дальше — колени, если ходишь много, таскаешь бронежилет.
У каждого свой список болячек, и он бесконечен. Сейчас морозы, и у многих обморожения. Видел не одного бойца, кто потерял конечности — руки и ноги. Ну и элементарно не можешь поспать, поесть, помыться нормально. Сырость, влажность, абы-какая вода, еда, расстройства желудка бесконечные…
И вот если сейчас остановить войну, сделать перемирие, про которое все говорят, 90% людей на переднем крае уже негодны. У них такой перечень проблем, с которым еще при АТО списывали. Но мы тут до сих пор с ними сидим и неясно, сколько еще будем.
А морально — как вам объяснить… Я сюда пришел в 2015-м сам, и пришел сам в 2022-м. И сам я отсюда и уйду. У меня своя мотивация, и поэтому я до сих пор тут.
«Кто бы и про что ни договаривался, в меня все равно летят снаряды»
— Как военные на позициях воспринимают разговоры о мире, переговорах?
— Смешно, но я буквально сегодня встретил таких, кто думает, что будет перемирие. Даже находясь тут, они верят. Но это не идет на пользу. Потому что, если начать верить в это на фронте, расслабишься, потом потеряешь бдительность, а это дорого стоит.
Могу сказать, что это, к сожалению, как когда-то разговоры про Бахмут. Я третий год в Донецкой области, участвовал в некоторых штурмах на подступах к нему, когда россияне захватывали Веселую долину (село в 10 км от города, наступление на него велось с июля 2022-го. — Прим. ред.). Отбивал их штурмы на первых, захваченных потом, зданиях. И был на последних полутора километрах Бахмута, которые оставались за нами (ВСУ отошли от города в мае 2023 года. — Прим. ред.). Когда мы отступали, у меня были самые ужасные чувства, какие только могут быть в жизни. Я потерял там не одного своего знакомого, друга. Сам был ранен. Тяжело описать. Днями не спал, переутомленный, истощенный, во всех, какие только могут быть, состояниях…
В новостях, в командовании заявляли, что город отстоят. Мы со своей стороны говорили, что потеряем его. Еще с первых потерянных на тот момент высот вокруг города. Его судьба была уже решена. Вопрос был лишь во времени. Все военные, кто был тут, это знали. И ясное дело, когда рассказывают, что вы всех выгоните и скоро будете в Крыму, как может мотивировать, если ты сидишь на окраинах Бахмута и понимаешь, что большинство из вас отсюда не выйдет? Многие из-за этого разочаровывались, уходили в СЗЧ (в переводе с украинского "самовольное оставление части", самоволка. — Прим. ред.).
И мы до сих пор все это слушаем. А я лично — с 2014-го. Как человек, который уже много лет на войне, понимаю, как работают армейская система, война и политика. Один из наших ораторов начала полномасштабной войны, такой себе дядька, Алексей Арестович, рассказывал, как «мы закончим войну через две недели». Потом так же говорили, что мы не потеряем Бахмут. А теперь так же рассказывают о перемирии. Такая теплая ванна для тех, кто далеко или бежит от войны. Это не для нас, не для военных говорится.
Те, кто такую информацию разносит, объясняют, что нужно успокоить людей. Ну и, опять же, это часть информационной войны — надо вводить в заблуждение врага, чтобы он не мог объективно оценивать нас и наши силы: «Будь там, где тебя нет. Говори о том, чего не существует». Поэтому я понимаю, что не должны все знать, что происходит на самом деле, и это нормально. Но по факту этот теплый душ ничего хорошего не дает.
— Объясните, почему это плохая история для тех, кто воюет? Вы не верите в то, что мир будет, или вас не устраивают условия, при которых сейчас это обсуждается?
— Я как военный все условия, перспективы, какую-то романтику для себя видеть не могу. Я вижу только врага, который хочет меня убить. И от того, кто бы там в Мюнхене, Омане и про что бы ни договаривался, в меня на этом месте все равно летят снаряды. Выйдя из блиндажа, боец видит или вражеский дрон, или артиллерию, которая по нему стреляет. Перспектив каких-то перемирий мы не видим своими глазами. Может, сиди я где-то в Киеве или за границей, мог бы почитать новости и сказать: ничего себе! А тут около переднего края штурмы как шли, так все это и длится. На нашем направлении как бежали пару дней назад 20 человек (речь о российских военных. — Прим. ред.) и пять единиц техники, так и сейчас пытаются прорваться. Все это было и до этого. Единственное — враг просто немножко выдохся.
— А он может остановиться? Вот, например, подписывают мир, прекращаются боевые действия, наступает тишина.
— Не могу себе это представить. Я видел все это до «полномасштабки» — 2015, 2016, 2017, даже 2018 годы. Я видел это «перемирие», оно не работало тогда и тем более не будет работать сейчас. Это может быть условная пауза на часы, какие-то дни, на каких-то отрезках фронта, но так бывает и сейчас на некоторых участках, когда россияне перегруппировываются, накапливают силы. Так что для нас это в ближайшее время ни при каких условиях не ощутится.
— Объясните почему.
— Потому что перед нами враг. Мы с ним воюем уже десять лет. Даже если что-то случится и их заберут отсюда, они никуда не денутся, понимаете? И что может произойти в мире, чтобы они после уничтожения тысяч наших людей, десятков моих друзей перестали быть врагами мне и большинству из нас? В одну секунду, когда кто-то что-то там подписал. Поэтому что может помешать мне или врагу меня уничтожать? Те миротворцы, о которых все говорят, станут между нами стеной? В ближайшей перспективе — сомневаюсь. Ну, может, если только умрет Путин…
Я бы с удовольствием пошел домой, мечтаю об этом, и каждый день просыпаюсь с мыслью: «Не закончилось? Нет». К сожалению, с военной точки зрения условий [для наступления мира] на самом деле нет. Или нас продавливают, мы проигрываем и отходим, или мы наступаем. Посередине это не может закончиться — только отсрочиться, на какое-то время стать на паузу. Вот в это верю. Но это будет пос-те-пен-но. Такого, что бац — и все расходятся по домам, как многие думают, не будет.
«Следующий их этап — Краматорск и Славянск, самая большая и уже единственная агломерация, которая осталась на Донбассе»
— Вы сейчас на Краматорском направлении, в районе Часова Яра и Торецка. Как сейчас там дела, что происходит?
— В принципе все то же, что и последний год — плюс-минус стабильно, стабильно плохо. Периодические штурмы с техникой, постоянные штурмы пехотой и медленное, но постепенное продвижение врага.
Они тут стали более активно применять оптоволокно — дроны, которые летают на таком, скажем, шнурке. Даже при работающих «рэбах» (средствах радиоэлектронной борьбы. — Прим. ред.) могут залетать в любые дырки, норы, за здания, за терриконы без потери сигнала или картинки. Они пока почти беспрепятственно поражают наши огневые точки — технику, укрытия, даже личный состав. Это страшная вещь. Мы активно ищем противодействие, но у нас его, по сути, пока нет. Хотя уже тоже применяем оптоволокно — думаю, в ближайшее время по нему сравняемся.
Местами россияне как в 2022-м, так и сейчас, идут волнами в десятки человек личного состава, как орки в фильме «Властелин колец». Они тоже многому научились. Активно наступают, прикрывают артиллерию (хотя мы ее в нереальных количествах уничтожаем) своими «рэбами», тоже достаточно мощными, дронами разных классов и видов… Результат этого, как мы видим, — потеря Авдеевки, почти потерянный Торецк, Новгородовка, Селидово, другие небольшие города. Результат — сотни единиц пораженной или уничтоженной техники, которую нам со всего мира везут.
— Россия пытается отхватить как можно больше территорий к перемирию?
— Очень-очень активно наступают со времен Авдеевки — тогда пошли на нашем направлении и остановились только сейчас. Ударный кулак, который шел до Покровска, выдохся, можно считать, в последние недели. Это их продвижение и было под это «перемирие», о котором все говорят теперь. Они хотели бы еще пройти и пробуют, но банально закончились. Однако это не значит, что остановились, — сейчас пересоберутся и пойдут дальше.
— Когда захватили Авдеевку, некоторые говорили о недостаточной подготовке второй линии обороны. Была ли ошибка в этом?
— Конечно, всегда и на всех уровнях есть какие-то ошибки. Мы с этим, к сожалению, воюем. Первая и основная ошибка — это наша советская армия. Вторая — коррупция, которая никуда не делась. Третья — наш уровень ментальной наследственности от России. Если говорить про линии укреплений, то тут сказываются все эти факторы. Потому что эти укрепления строились не под войну, которая есть сейчас, и не теми, кто сейчас на них сидит. И никто не спрашивал у людей, которые на эти укрепления придут, какими они должны быть. Имеем то, что имеем. За три года «полномасштабки» я не был ни на одной новой, заранее подготовленной серьезной линии обороны.
Если поставить себя на место обычного солдата, к высшему руководству у меня вопросов просто нереальное количество. Где «абрамсы-леопарды» (современные танки Abrams производят в США, а Leopard — в Германии. — Прим. ред.) и миллионы снарядов, которые мы за десять лет сами должны производить? Где столько денег, которые, как мы знаем, так или иначе украли?
И главная претензия — мы пожертвовали огромным количеством людей ради территории не в патриотическом, а в стратегическом плане, грубо говоря, неважных. Если Авдеевку держали, то в этом был смысл: там построена хорошая, важная линия обороны. Ее штурмовали (до полномасштабного вторжения. — Прим. ред.), а она стояла. Потеряли — и враг уже под Покровском. Перед Бахмутом такая линия была, ее тоже нужно было держать.
Но когда не осталось возможностей удерживать сам город, стоять там было нецелесообразно. Нужны были другие военные решения. В итоге Бахмут разрушен под ноль, и мы все равно его потеряли. А можно было просто его потерять, но уничтожить столько же или намного больше вагнеров и сохранить больше своих. Ну для чего держать до последнего, чтобы просто умирали люди?!
Так что вопросов много, и проблемы никуда не делись еще со времен Майдана. Но это не значит, что я не могу или не буду делать то, что должен. Если мы все перестанем делать свою работу, то не будет и того, что есть сейчас. Мы получим пример Бучи, Мариуполя и так далее. А руководство — это только люди, они временные. И я здесь не от власти — я идейный, я за страну, которая выше всего этого.
— Какая, по вашему мнению, сейчас судьба Покровска?
— Пока ничем от Бахмута она не отличается.
— Что дальше? От городов, куда доходят войска РФ, остаются руины.
— Дальше Константиновка — они туда придут из Торецка. С Часова Яра — в Дружковку. Следующий их этап — Краматорск и Славянск, самая большая и уже единственная агломерация, которая осталась на Донбассе. В той перспективе, что мы видим последние полгода-год, они туда, скорее всего, дойдут. Вопрос только во времени. Но и мы не отойдем. Поэтому судьба этих городов или такая, как у других до них (разрушение и оккупация при захвате войсками РФ. — Прим. ред.), или они останутся за нами. Другой я не вижу.
«Никто из нас просто так не встанет и не уйдет»
— Давайте представим: РФ захватывает Донецкую и Луганскую области. Что дальше? Или на этом фронт станет?
— Это нужно спросить у той стороны, где они планируют остановиться. Там, наверное, яснее будут ответы (смеется). Мы со своей стороны делаем все, что возможно, намного больше и еще немножко. Максимально нереальные вещи. Больше уже нельзя. Чтобы их реально остановить, нужно мобилизовать всю страну.
Но если они возьмут это все, то что им мешает пойти дальше? Ну вот что? Если они три года продавливают, захватывают так или иначе, не считаясь с потерями. Вот они наступали, теперь у них как раз отличная возможность перегруппироваться. А дальше с новыми силами надавить и прижать нас, не знаю, может, к Днепру. Потому что их больше. Сколько бы мы их ни перебили, меньше не стало, и они не достигли заявленных целей. Какой им смысл останавливаться?
— Если вернуться к переговорам, предположим, Россия подпишет со своей стороны те условия, которые будут объявлены, она остановится?
— Даже если Путин сейчас остановится, то лишь для того, чтобы собраться, накопить ракет и пойти снова. Пример — попытки еще в 2004 году захватить Тузлу. Потом Майдан, Крым, дальше АТО, Донецк — Луганск, «полномасштабка». Ничего им не мешает. И я смотрю здесь в перспективе столетий, а не последних лет.
— Что думают об этом ваши подчиненные, другие бойцы? Есть иные мнения?
— Да, у каждого — свое, в меру опыта, ума, развития. Думаю, есть те, кто верит, что скоро пойдем домой. Но мы настолько заняты сейчас, что некогда это обсуждать.
— А новости читаете? В окопах обсуждаются высказывания Трампа в сторону Украины, контакты с Россией?
— Да, местами очень живо! Это выглядит забавно и смешно. Глобально — да, конечно, это на нас влияет, но на сейчас — нет. Эти вещи как раз влияют на общество, на тех, кто дальше от войны. А на бойцов нет. Тут это как те же разговоры про Бахмут, Авдеевку, окончание войны за две недели или [выход на] границы 1991 года.
Да, мы все читаем, злимся, но у нас это не на том уровне, как у остальных. Тут столько всего проживаешь, что эти новости в Telegram — ну, если бы где-то бахнула ядерная бомба, может, еще переживал бы. Мы сейчас в самом худшем, страшном и опасном месте на земле. В таком количестве, как тут теперь, люди не умирали со времен Второй мировой войны. Мы живем в таком состоянии и таких условиях, что новости или геополитические изменения банально неактульны — мы немного в своем вакууме.
— Но это непосредственно касается вас. Есть предположения, что фронт остановится на той точке, где находится сейчас, и на таких условиях подпишут мир. Украина потеряет внушительную часть своей территории, будет вынуждена много оккупированных, еще не разрушенных городов и людей в них оставить России.
— Я могу сказать, что мирным путем, по-доброму этого не произойдет. Никто из нас просто так не встанет и не уйдет. Как мы можем воевать десять лет, отбивая по десять раз каждую посадку, каждый метр, куст, дом или уже руины дома, а потом просто взять и отдать даже то, за что мы еще не боролись? Вы говорили про территории, которые Украина потеряет. Так вот сами по себе они ничего не стоят. Для нас важны люди, которые их держали и там остались.
Россияне могут накопить силы и выбить нас, как это уже происходило, забрать землю, но чтобы кто-то просто так договорился — этого не будет ни при каких обстоятельствах. Даже под угрозой ядерной войны. Как говорил когда-то наш великий дядька Махно (речь о лидере украинских анархистов, командире повстанческой армии Украины в 1918-1921-х годах Несторе Махно, которого называли "батько Махно"): «Воля або смерть» (свобода или смерть. — Прим. ред.). Это по-своему смешно, но пока так.
— При этом люди устали, в том числе вы. За эти три года у вас был отпуск?
— К счастью, да. Правда, в 2022-м не было. В 2023-м — две недели. И в 2024-м — побольше, потому что был на больничном после ранения. Да, устали все. Иногда так, что хочется просто все бросить и пойти неважно куда, просто подальше. Нет человека, который не живет тут с этой мыслью. (пауза) Но что-то останавливает.
— Задам очень общий вопрос — за что вы воюете? За семью, за страну?
— Свою семью я мог давным-давно вывезти, вместе с ней выехать и не воевать. И вот все спасены. Но я почему-то за десять лет этого не сделал. Недавно был в отпуске с ними за границей и мог банально не вернуться. Но я почему-то снова тут. Поэтому семья — однозначно нет. Проблема в том, что я просто идейный. Таким родился и вырос.
У меня был крутой прадед, который с 1939 по 1944 год пробыл в плену, в концлагере в Освенциме, попал туда 17-летним парнем. Он рассказывал, как его все пять лет пытались сжечь, но то печка тухла, то уголь заканчивался… Рассказывал со слезами на глазах разные нереальные вещи, которые я тогда, будучи ребенком, понять не мог и слушал просто как истории. Так вот деда после освобождения из концлагеря забрали во Францию и предлагали переехать в Америку как беженцу. Он всех послал и со словами «меня там ждет моя Маруся» вернулся домой пешком. Он умер своей смертью в 1999-м, благодаря ему я стал тем, кем есть.
Когда пошел в школу, мне к букварю дали брошюрку с обращением президента к первоклассникам. В нем два или три раза было написано «независимая Украина». Когда я привез эту брошюрку деду, он читал и плакал. Потому что знал, что такое независимая Украина. Тогда. Я смотрел на него, слушал и не мог понять, почему он такой. А вот теперь, спустя десять лет тут, понимаю. А большинство, к сожалению, не понимают до сих пор… Это вам такая ремарочка.
Нужно максимально мобилизоваться, только тогда у нас есть шанс. Посмотрите на пример Афганистана, Сирии: они столько лет воевали, но просто не сдались. Мы проигрываем, но не сдаемся, и это многое значит, как видите. Выбора у нас не было с 24 февраля 2022 года. Он один — держаться, держаться и держаться. Проблема только в том, что многие этого не понимают и думают про «перемирие», про «мы не сдадим» тот-то город и выиграем. А это нам совсем не идет на пользу.
«Вот кто там может решить, чтобы мы тут все остановили, — Трамп и Путин?»
— Раньше много говорили о том, что Украина должна выйти на границы 1991 года. Это реально сейчас?
— Чтобы выйти на границы 1991 года, нужно мобилизовать всю страну. Абсолютно. Только в таких условиях мы могли бы это сделать. Или если бы за нас вступилась вся Европа, НАТО и стали с нами в окопы воевать. Но об этом никто даже не заикался. А так — без вариантов.
— Тогда на каких условиях, на ваш взгляд, Украина должна закончить эту войну?
— Полным уничтожением Российской Федерации и всех, кто будет оказывать сопротивление. Это единственный наш шанс на победу. Гарантированный способ стать процветающим и успешным государством, обществом. Мы решим проблемы с коррупцией, высшим руководством — у нас все будет хорошо, если убрать тех, кто с нами воюет. Как? Следующий вопрос.
А выйти на границы — ну, мы сейчас стоим в Часовом Яру, а будем стоять там, и что? Будет та же война — так же ракеты, так же «Шахеды». Мне непонятно, как это решит военное противостояние с РФ. Поэтому или уничтожение, или причинение непоправимых, безвозвратных потерь — таких, что они не смогут даже на границах 1991-го вести какие-то боевые действия. Иначе мы просто сделаем паузу. Сколько уже лет они против нас воюют? Вот вы спрашивали про мотивацию — я понимаю, что, если мы не будем стоять до последнего сейчас, оставим эту проблему нашим детям и внукам, как уже было. Но в данный момент нам самим без посторонней помощи очень сложно.
— Тогда сколько лет еще будет идти война?
— К сожалению, долго. Если прям глобально смотреть, то она только началась. И оптимистические заявления теперь дорого обходятся.
— Там, где вы сейчас находитесь, нет ни Зеленского, ни Путина, ни Трампа. Но, с большой вероятностью, решение будут принимать они. Еще раз спрошу: представьте, сейчас говорят «прекращаем боевые действия», что произойдет?
— Вот кто там может решить, чтобы мы тут все остановили, — Трамп и Путин? Кто они такие, чтобы за нас решать или заставить это выполнять? Вон Путин давно решил, что Запорожская, Херсонская области — их территория. Но по факту он там, где мы сейчас его держим. Они должны считаться с нами. Потому что, если мы не согласимся, это решение ничего не стоит. У нас тут оружие, дроны есть? Есть. Мы можем дальше защищаться. Хорошо, могут на нас какие-то санкции начать накладывать, но есть же еще остальной мир. Не только Америка и Россия.
Зеленский — президент, но всего лишь один человек на всю страну. Он еще при АТО говорил: все, расходимся, перемирие (речь об объявлявшихся с 2020 года договоренностях сторон соблюдать режим перемирия. — Прим. ред.). Но мы же все равно воевали. Мы не разошлись! Не он же говорил десяткам тысяч таких, как я, брать в руки оружие и обороняться. Его тут не было, я его не видел. Так же и сейчас он не может решить сдаться за всех. Может для Америки, для России, но не для нас, понимаете? Я вам выше говорил, что пришел сам. Меня никто не просил и не присылал. И, к счастью, я такой не один.
— Но устают и гражданские. Растет количество тех, кто готов поступиться территориями ради мира. В январе опросы показывали около 40% украинцев.
— Мы можем остановиться, если хотят гражданские, почему нет?! В эту же секунду Путин подумает: «О, нормально! Было уже в Крыму, было на Донбассе — давайте еще раз на Киев». Что тогда будет мешать остановиться ему? Я же вам говорил, люди в 1917-м, когда все началось при Ленине и провозглашалась УНР, тоже решили остановиться, и армия решила остановиться. И где оказались? В 1932-м, в Голодоморе. Есть опыт, есть уже история, проходили… Просто гляньте чуть-чуть назад.
Позитивного в нашем с вами разговоре очень мало, максимум — черный юмор. Это единственное, что, как говорил психолог, меня спасает. Не помогают никакие антидепрессанты. Чтобы выжить тут, надо смириться с тем, что ты умер, тогда становится намного проще.
Но если бы мы [все украинское общество] делали все для того, чтобы люди на войне не умирали! Может, если бы все скорее осознали, что все плохо, быстрее бы начали делать то же, что делаем мы. Вот когда в феврале 2022-го везде было одинаково плохо, а не только у нас, все включились — и русские бежали, бросая все подряд. Тогда мы показали им, что такое «Киев за три дня». А теперь все говорят про «перемирие, мир». У нас был мир, но мы его не ценили, потеряли. Теперь за него нужно платить высокую цену. Но таких возможностей дать тягла (проучить, наказать. — Прим. ред.) русским, как сейчас, у нас и наших предков еще ни было. Поэтому есть позитив — мы даем тягла русским такого, какого до нас еще никто не давал.
Нам выпал случай решать, мириться или нет, бороться или сдаться, жить или не жить. Это выбор каждого. Но такова реальность, так устроен этот мир. В любом случае живым с этого света никто из нас не выберется (смеется). Умрем все, чего переживать? Вопрос в том, что мы сделаем до этого момента, обидно будет умирать или не обидно.
Читайте также
